Clube dos Pensadores – Marinho Pinto #1


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Marinho Pinto foi o convidado de Joaquim Jorge na edição do dia 30-Junho-2009 do Clube dos Pensadores.

Nesta primeira parte do debate, Marinho Pinto faz uma exposição inicial em que revê o papel da justiça (função jurisdicional, representação do estado e representação do cidadão), aponta o que lhe parece ser a redução da capacidade de liberdade de expressão e fala da justiça em geral no seu estilo habitual que é muito contestado porque, como refere, “se calhar porque digo a verdade”.

Duração total: 54:37

Podem ver o video online,  descarregar o programa áudio directamente ou subscrever o podcast através deste link .


Algumas notas:

vivemos num país de estado direito democrático (toda a soberania reside no povo)?
poder executivo, legislativo e judicial
separação de poderes mas em portugal há interferências reciprocas. magistrados a criticarem leis que aplicam, politicos que condicionam poder judicial
juiz
– função jurisdicional => dizer o direito
leis gerais, abstractas, objectivas
independencia dos juizes – não é um privilégio deles próprios mas uma garantia para os cidadãos de que os juizes não são influenciáveis
não há independencia dos juizes quando eles podem ser punidos por um orgão administrativo como se fossem funcionários => conselho superior de magistratura
– função de representação do estado => procuradores da republica – titularidade exclusiva da acção penal. ninguém desencadear um procedimento legal a não ser o M.P. => mas magistrados do M.P. representam-se normalmente a si próprios e não há república
“(…) os magistrados do M.P. representam-se na maioria das vezes a si próprios e não à república. Nós vemos frequentemente que no mesmo processo os magistrados do M.P. têm posições radicalmente opostas. Na primeira instância pede a condenação, na segunda instância pede a absolvição, se chega ao supremo às vezes o procurador do supremo tem uma posição diferente dos outros dois e às vezes vamos ao tribunal constitucional e ainda há uma quarta posição diferente das dos outros três. Ora, para quem é procurador da republica, para quem é mandatário da república, a república nao pode ser representada bem assim. Tem maus procuradores porque cada um age pela sua cabeça e não de acordo com os interesses da república. A posição do M.P. deveria ser uma, devia reforçar-se a hierarquia do M.P. como existe em outros países. E infelizmente em portugal temos muitos magistrados do M.P. a actuar como se fossem juizes e se calhar, também temos, e temos mesmo, pior do que isso, juizes a actuar como se fossem procuradores da republica. Muitas vezes nos tribunais penais quem acusa e quem julga é quase como a fome e a vontade de comer, se um diz mata outro diz esfola e assim sucessivamente, quase não se distingue o acusador do julgador porque formam-se no mesmo local que é o SEJ, trabalham lado a lado, viajam muitas vezes nos mesmos automoveis, têm uma carreira paralela igual os direitos e privilégios de um são os direitos e privilégios de outro.”
– função de representação do cidadão – mandatários do cidadão
“(…) tudo nos tribunais portugeses está organizado no sentido de defesa dos privilégios e comidades de quem trabalha nos tribunais e não no sentido dos direitos e das necessidade de quem tem que ir a tribunal”
“(…) Vivemos num estado de direito mais formal do que substancial, existem muitos défices de direito e de democracia hoje.(…) desde logo a existencia de medo em alguns sectores da sociedade portuguesa.”
passamos do medo associados às ditaduras para o medo de perder o emprego ou de lhes cortar a carreira profissional
“se há coisa que individualiza o homem, o ser humano, perante as outras forma de vida é justamente a liberdade de expressão do pensamento, é a possibilidade de pensar em liberdade e de exprimir em liberdade esse pensamento, e nós temos hoje de facto hoje temos de facto um direito de expressão quer enquanto direito a opnião e à critica quer quanto direito de informação muito mutilado e aproxima-se da forma como era exercido nos tempos da ditadura.
existe de facto hoje liberdade para elogiar, existe liberdade para estar calado, mas isso também existe em ditadura, mas a liberdade de expressão numa democracia é sobretudo a liberdade de critica é sobretudo a liberdade de denunciar aquilo com que não se concorda, aqiulo que acha que está mal. pois esse está muito mutilado na nossa democracia e no nosso estado direito. somos capazes de ver pessoas a insultarem-se publicamente mas não a fazer exercicio de critica construtiva.”
nós não temos uma investigação jornalistica a sério, não há dinheiro
trilogia do jornalismo – liberdade, verdade, responsabilidade => não há mecanismos de responsabilidade dos jornalistas para além dos tribunais, o que é mau. deveria haver um órgão próprio que escrutinasse os seus pares
jornalistas a parasitar a investigação policial
“hoje não há quase nada que não possa constituir crime e temos isso de forma tão chocante quanto é certo que crimes óbvios, crimes evidentes ficam impunes na sociedade portuguesa.”
“Aqueles que furtam milhares de milhões de euros, de bancos, ainda andam aí, está um preso como se isso fosse obra de uma só pessoa, alguns deles a exibir fortunas fabulosas que acumularam no exercicio de funções publicas, é verdadeiramente isto que descridibiliza a nossa republica, as nossas instituições, a nossa democracia e o noss estado de direito. Nós vemos pessoas que são chamadas a cargos da mais alta responsabilidade no país, membros do governo e em representação do governo e portanto da republica, do estado, de nós todos, fazem negociações com empresas e grupos privados em defesa do interesse publico contra esses grupos privados e passados uns tempos saem do governo e vão para administradores dessas empresas privadas, e vêm dar justificações espantosas sobre isso, eu não digo que haja crimes ali, mas era bom que a republica tivesse mecanismos e instituições para ir ao menos escrutinar as decisões que esses ex-ministros, ex-membros do governo tiveram em relação a essas empresas que tão generosamente os convidaram para administradores. investigar e ver politicamente o que fizeram. mas não. nós temos ministros de obras publicas que são administadores de empresas de obras públicas com as quais negociaram dezenas de contratos de milhares de milhões de euros, secretarios de estados das obras publicas administradores dessas empresas de obras publicas, vemos ex-ministros negociaram em nome do estado portugues com empresas estrangeiras o interesse nacional a nivel de energia, hoje são administradores dessas empresas estrangeiras em portugal. vemos ministros que negociaram e fizeram contratos de concessões publicas a empresas privadas e hoje sao presidentes dessas empresas privadas.”
“(…) tudo isso acontece por uma razão, ou duas razões, falta de escrupulos, falta de vergonha das pessoas que fazem isso, porque era preciso ter alguma vergonham e também por culpa nossa porque consentimos isso, porque vamos lá votar neles na altura propria, (…) é provavel com este ano com as eleições mude o governo mesmo que não mude o partido, vamos ver para onde vão alguns dos ministros do actual governo, para que empresas irao no futuro, vamos estar atentos só para ver isto, e ver e questionarmo-nos, é a altura de nos questionarmos o valor do voto em democracia. andamos à 35 anos a votar… passaram por lá todos os partidos pelo poder menos o bloco de esquerda e os verde que ainda nao existiam, mas de resto todos estiveram no poder… andamos a votar e que significado, que importância tem o voto… o que é que muda? somos ou não somos capazes de através desse instrumento priveligiado de exercicio da democracia mudar as coisas e fazer com que a vontade popular, a vontade do povo seja respeitada? é bom que nos comecemos a questionar sobre a validade deste instrumento democrático que é o voto.”
porque acha que é contestado – “se calhar porque digo a verdade”
só se pode referir contra a verdade com infâmia e injúria
relação com josé miguel júdice – “eu procuro defender os interesses daquilo que penso ser a esmagadora maioria dos advogados portugueses que está em pratica individual, como eu, ele [josé miguel júdice] obviamente procura defender os interesses das grandes sociedades de advogados cujo cliente principal é o estado.”
“alguns dos que aparecem a criticar o Sócrates [por causa da sua licenciatura] tiveram passagens administrativas no 25 de Abril”
direito à condenaçao – uma pessoa não pode viver numa suspeita permanente
o que vai mal com a justiça em portugal? um exemplo – “um advogado em nome do seu cliente tem 30 dias para recorrer de uma decisão com a qual não concorda, porque é que a decisão depois fica 2 anos no tribunal?”
“a nossa justiça é lenta, é cara, é formal, é burocrática. a nossa justiça não evoluiu. eu costumo dizer provocatoriamente que se um cidadão do tempo do marquês de pombal viesse hoje aqui a vila nova de gaia ficava atónito se nos visse de relógios de pulso, de telemoveis com televisor, camaras de televisao, internet, caí para o lado não percebia nada, mas se o levassemos à sala de audiência do tribunal de gaia e o sentassemos lá ele sentia-se à vontade porque praticamente nada mudou desde então. nada mudou, a começar na carpintaria do tribunal que é praticamente a mesma, a disposição das coisas, as vestes dos actores daquela cena é a mesma, aquelas vestes talares, as becas as togas, a mesma coisa, e pior do que isso, os discursso são praticamente os mesmos, nada mudou, a nossa justiça atravessou as convulsões do sec. xix, as convulsões do sec. xx entrou no sec xxi… não é nada com ela… isso de revoluções, a republica, o estado novo, o 25 de abril, isso não é nada connosco, continua impavida e serena ali a pastar a pastar a pastar sobre os processos que não andam e ninguém pode obrigar, porque se obrigar ai cuidado com a independencia, há uma matriz hierarquica divina na forma como o poder judicial se exerce. há uma cultura do poder e nãouma cultura de responsabilidade.”
“95% de um julgamento em tribunal não é preciso saber direito, muito menos estar licenciado em direito. é preciso ter experiencia de vida, maturidade, sensatez, sensatez para apurar a verdade, para saber quem está a mentir e quem está a falar a verdade. ora isso não se consegue, ninguem ensina, isso aprende-se com experiencia de vida. não são crianças com 25, 26, 27 ou 28 anos que vão decidir muitas vezes quem é o conjuge que quer ficar com uma criança. não são crianças com 27, 28, 30 anos sem experiência e sem maturidade de vida que vão decidir da liberdade das pessoas.”
  • vivemos num país de estado direito democrático (toda a soberania reside no povo)?
  • poder executivo, legislativo e judicial
  • separação de poderes mas em portugal há interferências reciprocas. magistrados a criticarem leis que aplicam, politicos que condicionam poder judicial
  • função jurisdicional => dizer o direito
    leis gerais, abstractas, objectivas
  • independencia dos juizes – não é um privilégio deles próprios mas uma garantia para os cidadãos de que os juizes não são influenciáveis
  • não há independencia dos juizes quando eles podem ser punidos por um orgão administrativo como se fossem funcionários => conselho superior de magistratura
  • função de representação do estado => procuradores da republica – titularidade exclusiva da acção penal. ninguém desencadear um procedimento legal a não ser o M.P. => mas magistrados do M.P. representam-se normalmente a si próprios e não há república
  • “(…) os magistrados do M.P. representam-se na maioria das vezes a si próprios e não à república. Nós vemos frequentemente que no mesmo processo os magistrados do M.P. têm posições radicalmente opostas. Na primeira instância pede a condenação, na segunda instância pede a absolvição, se chega ao supremo às vezes o procurador do supremo tem uma posição diferente dos outros dois e às vezes vamos ao tribunal constitucional e ainda há uma quarta posição diferente das dos outros três. Ora, para quem é procurador da republica, para quem é mandatário da república, a república nao pode ser representada bem assim. Tem maus procuradores porque cada um age pela sua cabeça e não de acordo com os interesses da república. A posição do M.P. deveria ser uma, devia reforçar-se a hierarquia do M.P. como existe em outros países. E infelizmente em portugal temos muitos magistrados do M.P. a actuar como se fossem juizes e se calhar, também temos, e temos mesmo, pior do que isso, juizes a actuar como se fossem procuradores da republica. Muitas vezes nos tribunais penais quem acusa e quem julga é quase como a fome e a vontade de comer, se um diz mata outro diz esfola e assim sucessivamente, quase não se distingue o acusador do julgador porque formam-se no mesmo local que é o SEJ, trabalham lado a lado, viajam muitas vezes nos mesmos automoveis, têm uma carreira paralela igual os direitos e privilégios de um são os direitos e privilégios de outro.”
  • função de representação do cidadão – mandatários do cidadão
  • “(…) tudo nos tribunais portugeses está organizado no sentido de defesa dos privilégios e comidades de quem trabalha nos tribunais e não no sentido dos direitos e das necessidade de quem tem que ir a tribunal”
  • “(…) Vivemos num estado de direito mais formal do que substancial, existem muitos défices de direito e de democracia hoje.(…) desde logo a existencia de medo em alguns sectores da sociedade portuguesa.”
  • passamos do medo associados às ditaduras para o medo de perder o emprego ou de lhes cortar a carreira profissional
  • “se há coisa que individualiza o homem, o ser humano, perante as outras forma de vida é justamente a liberdade de expressão do pensamento, é a possibilidade de pensar em liberdade e de exprimir em liberdade esse pensamento, e nós temos hoje de facto hoje temos de facto um direito de expressão quer enquanto direito a opnião e à critica quer quanto direito de informação muito mutilado e aproxima-se da forma como era exercido nos tempos da ditadura.
    existe de facto hoje liberdade para elogiar, existe liberdade para estar calado, mas isso também existe em ditadura, mas a liberdade de expressão numa democracia é sobretudo a liberdade de critica é sobretudo a liberdade de denunciar aquilo com que não se concorda, aqiulo que acha que está mal. pois esse está muito mutilado na nossa democracia e no nosso estado direito. somos capazes de ver pessoas a insultarem-se publicamente mas não a fazer exercicio de critica construtiva.”
  • nós não temos uma investigação jornalistica a sério, não há dinheiro
  • trilogia do jornalismo – liberdade, verdade, responsabilidade => não há mecanismos de responsabilidade dos jornalistas para além dos tribunais, o que é mau. deveria haver um órgão próprio que escrutinasse os seus pares
  • jornalistas a parasitar a investigação policial
  • “hoje não há quase nada que não possa constituir crime e temos isso de forma tão chocante quanto é certo que crimes óbvios, crimes evidentes ficam impunes na sociedade portuguesa.”
  • “Aqueles que furtam milhares de milhões de euros, de bancos, ainda andam aí, está um preso como se isso fosse obra de uma só pessoa, alguns deles a exibir fortunas fabulosas que acumularam no exercicio de funções publicas, é verdadeiramente isto que descridibiliza a nossa republica, as nossas instituições, a nossa democracia e o noss estado de direito. Nós vemos pessoas que são chamadas a cargos da mais alta responsabilidade no país, membros do governo e em representação do governo e portanto da republica, do estado, de nós todos, fazem negociações com empresas e grupos privados em defesa do interesse publico contra esses grupos privados e passados uns tempos saem do governo e vão para administradores dessas empresas privadas, e vêm dar justificações espantosas sobre isso, eu não digo que haja crimes ali, mas era bom que a republica tivesse mecanismos e instituições para ir ao menos escrutinar as decisões que esses ex-ministros, ex-membros do governo tiveram em relação a essas empresas que tão generosamente os convidaram para administradores. investigar e ver politicamente o que fizeram. mas não. nós temos ministros de obras publicas que são administadores de empresas de obras públicas com as quais negociaram dezenas de contratos de milhares de milhões de euros, secretarios de estados das obras publicas administradores dessas empresas de obras publicas, vemos ex-ministros negociaram em nome do estado portugues com empresas estrangeiras o interesse nacional a nivel de energia, hoje são administradores dessas empresas estrangeiras em portugal. vemos ministros que negociaram e fizeram contratos de concessões publicas a empresas privadas e hoje sao presidentes dessas empresas privadas.”
  • “(…) tudo isso acontece por uma razão, ou duas razões, falta de escrupulos, falta de vergonha das pessoas que fazem isso, porque era preciso ter alguma vergonham e também por culpa nossa porque consentimos isso, porque vamos lá votar neles na altura propria, (…) é provavel com este ano com as eleições mude o governo mesmo que não mude o partido, vamos ver para onde vão alguns dos ministros do actual governo, para que empresas irao no futuro, vamos estar atentos só para ver isto, e ver e questionarmo-nos, é a altura de nos questionarmos o valor do voto em democracia. andamos à 35 anos a votar… passaram por lá todos os partidos pelo poder menos o bloco de esquerda e os verde que ainda nao existiam, mas de resto todos estiveram no poder… andamos a votar e que significado, que importância tem o voto… o que é que muda? somos ou não somos capazes de através desse instrumento priveligiado de exercicio da democracia mudar as coisas e fazer com que a vontade popular, a vontade do povo seja respeitada? é bom que nos comecemos a questionar sobre a validade deste instrumento democrático que é o voto.”
  • porque acha que é contestado – “se calhar porque digo a verdade”
  • só se pode referir contra a verdade com infâmia e injúria
  • relação com josé miguel júdice – “eu procuro defender os interesses daquilo que penso ser a esmagadora maioria dos advogados portugueses que está em pratica individual, como eu, ele [josé miguel júdice] obviamente procura defender os interesses das grandes sociedades de advogados cujo cliente principal é o estado.”
  • “alguns dos que aparecem a criticar o Sócrates [por causa da sua licenciatura] tiveram passagens administrativas no 25 de Abril”
  • direito à condenaçao – uma pessoa não pode viver numa suspeita permanente
  • o que vai mal com a justiça em portugal? um exemplo – “um advogado em nome do seu cliente tem 30 dias para recorrer de uma decisão com a qual não concorda, porque é que a decisão depois fica 2 anos no tribunal?”
  • “a nossa justiça é lenta, é cara, é formal, é burocrática. a nossa justiça não evoluiu. eu costumo dizer provocatoriamente que se um cidadão do tempo do marquês de pombal viesse hoje aqui a vila nova de gaia ficava atónito se nos visse de relógios de pulso, de telemoveis com televisor, camaras de televisao, internet, caí para o lado não percebia nada, mas se o levassemos à sala de audiência do tribunal de gaia e o sentassemos lá ele sentia-se à vontade porque praticamente nada mudou desde então. nada mudou, a começar na carpintaria do tribunal que é praticamente a mesma, a disposição das coisas, as vestes dos actores daquela cena é a mesma, aquelas vestes talares, as becas as togas, a mesma coisa, e pior do que isso, os discursso são praticamente os mesmos, nada mudou, a nossa justiça atravessou as convulsões do sec. xix, as convulsões do sec. xx entrou no sec xxi… não é nada com ela… isso de revoluções, a republica, o estado novo, o 25 de abril, isso não é nada connosco, continua impavida e serena ali a pastar a pastar a pastar sobre os processos que não andam e ninguém pode obrigar, porque se obrigar ai cuidado com a independencia, há uma matriz hierarquica divina na forma como o poder judicial se exerce. há uma cultura do poder e nãouma cultura de responsabilidade.”
  • “95% de um julgamento em tribunal não é preciso saber direito, muito menos estar licenciado em direito. é preciso ter experiencia de vida, maturidade, sensatez, sensatez para apurar a verdade, para saber quem está a mentir e quem está a falar a verdade. ora isso não se consegue, ninguem ensina, isso aprende-se com experiencia de vida. não são crianças com 25, 26, 27 ou 28 anos que vão decidir muitas vezes quem é o conjuge que quer ficar com uma criança. não são crianças com 27, 28, 30 anos sem experiência e sem maturidade de vida que vão decidir da liberdade das pessoas.”
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